Податкові декларації Трампа та майбутнє прозорості
КЛІВЛЕНД, ОГАЙО – 21 ЛИПНЯ: Кандидат у президенти від Республіканської партії Дональд Трамп показує два великі пальці … [+] натовп під час вечірньої сесії четвертого дня Національного з’їзду Республіканської партії 21 липня 2016 року на арені Quicken Loans у Клівленді. , Огайо. Кандидат у президенти від Республіканської партії Дональд Трамп набрав необхідну кількість голосів для висунення від партії. У Клівленді очікується близько 50 000 людей, включаючи сотні протестувальників і представників ЗМІ. Чотириденний національний з'їзд Республіканської партії розпочався 18 липня. (Фото Chip Somodevilla/Getty Images)
Getty Images
Редактор Tax Notes Джозеф Дж. Торндайк обговорює публікацію податкових декларацій колишнього президента Трампа та те, як вони можуть вплинути на дискурс навколо розкриття інформації на наступних президентських виборах.
Ця стенограма була відредагована для довжини та ясності.
Девід Д. Стюарт: Ласкаво просимо до подкасту. Я Девід Стюарт, головний редактор Tax Notes Today International. Цього тижня: усі повернення президента.
Коли 117-й Конгрес наближався до завершення в грудні, Комітет шляхів і засобів під керівництвом Демократичної партії, що залишився, зробив останній крок: оприлюднив податкові декларації колишнього президента Дональда Трампа. Ці повернення були предметом дебатів, спекуляцій і ряду судових баталій, що ведуть аж до Верховного суду.
Що ми дізналися з публікації цих звітів? І який це створює прецедент на майбутнє? Тут, щоб поговорити про це, редактор Tax Notes Джозеф Торндайк. Джо, ласкаво просимо знову в подкаст.
Джозеф Дж. Торндайк: Привіт, як чудово бути тут на одній із моїх улюблених тем.
Девід Д. Стюарт: Я знаю це. Ви не перший, кого я запитав, але мені подобається це як своєрідне вступне запитання: чи дізналися ми щось цікаве з публікації податкових декларацій Трампа?
Джозеф Дж. Торндайк: Гадаю, «цікаво» залежить від того, ким ви є, але ми навчилися речей, про які практично вже знали, чи не так? Я не знаю, означає це, що ми їх навчилися чи ні.
Ми дізналися, що Трамп втрачає багато грошей, чи не так? Багато-багато грошей — сотні мільйонів доларів, про які він повідомив у вигляді втрат протягом багатьох років, починаючи з 90-х років, і іноді він втрачав стільки грошей, що це знищувало всі його доходи за наступні роки, роки і роки. Результатом цього є те, що він не платить багато податків протягом багатьох років.
Річ у тім, що нічого з цього насправді не є новиною, тому що ці податкові декларації просочилися до The New York Times, або дуже схожі на них були просочені пару років тому, і The New York Times написала кілька досить вичерпних статей про ці декларації без фактично випускаючи самі повернення.
Ми вже мали підсумок із репортажів про це. Я насправді не знаю, чи ми чогось навчилися, особливо з самих результатів, але я думаю, що це задовольнило інтерес багатьох людей. Як щодо цього?
Девід Д. Стюарт: Я так розумію, що ці декларації були набагато складнішими, ніж звичайні президентські податкові декларації, які ви переглядаєте. Скільки деталей ми дізналися про податкові домовленості Трампа?
Джозеф Дж. Торндайк: Вони, безперечно, набагато складніші, ніж ваші звичайні президентські податкові декларації. Якщо ви подивитеся на ті, що на нашому веб-сайті, вони набагато коротші, ніж ці, і вони відображають набагато менш складне фінансове життя всіх цих президентів і кандидатів, які були раніше.
Отже, скільки деталей ми отримали? Ну, ми отримали багато деталей, а потім не дуже. Про те, що відбувається у фінансовому житті Трампа, можна розповісти багато, та й не дуже багато. Саме до такого висновку прийшов Об’єднаний комітет з питань оподаткування, переглянувши ці декларації. Розповідати можна багато, але не все.
Переглянувши звіти, об’єднаний комітет отримав багато хороших запитань, але не так багато хороших відповідей. Те, що вони мали, було на кшталт: «Гей, IRS, ось деякі речі, на які, на нашу думку, ви повинні звернути увагу», тому що тут IRS має доступ до великої кількості інформації, якої не було у спільного комітету, супровідних матеріалів для податкової повернення, яких просто немає.
ВАШИНГТОН, Округ Колумбія – 15 КВІТНЯ: Будівля Служби внутрішніх доходів (IRS) стоїть 15 квітня 2019 року в … [+] Вашингтон, округ Колумбія. 15 квітня в Сполучених Штатах закінчується термін подання декларації про доходи жителів США. (Фото Зака Гібсона/Getty Images)
Getty Images
Якщо ці декларації дадуть хороші відповіді про те, що насправді відбувається зі сплатою податків Трампом, я не думаю, що вони прийдуть від нас, дивлячись на ці декларації. Зрештою вони прийдуть з IRS у рамках різноманітних перевірок, які вони розпочали, і на той момент вони справді не будуть доступні для жодного з нас, тому що результати цих перевірок не будуть бути загальнодоступною інформацією, якщо Конгрес не зробить цього знову.
Девід Д. Стюарт: Які речі були виділені, можливо, здавалися несправними, або були можливі червоні прапорці, які виявив комітет?
Джозеф Дж. Торндайк: Ну, різні люди називатимуть різні речі червоним прапором, а інші люди можуть поглянути на ту саму сукупність фактів і сказати: «Тут немає червоного прапора». Це цілком нормально і нормально. Я думаю, що багато людей тут говорять про ці величезні втрати, про які заявив Трамп, і головне питання: «Чи нормальні ці втрати? Чи вони законні?» Я не думаю, що зараз хтось у змозі сказати однозначно «так» чи «ні» щодо цих речей.
Як я вже сказав, комусь важко дати однозначну відповідь на ці запитання. У певному сенсі сенс не в тому, щоб хтось міг зрозуміти, в чому проблема, тому що сенс оприлюднити ці речі публічно для нашого президента чи будь-кого іншого не в тому, щоб одна людина могла спробувати вияснити, що з ним не так. ця декларація, але ви можете провести краудсорсинговий аудит, коли багато людей шукають речі, які можуть бути проблематичними — багато розумних людей, які розуміються на податках, можуть переглянути декларації та знайти проблеми, які потребують додаткового вивчення.
Знову ж таки, ви будете обмежені відсутністю допоміжних матеріалів, які зазвичай створюються під час справжнього аудиту. Але ви все одно можете виявити певні проблеми, як у людей, скажімо, з деякими з цих заявлених втрат. У інших людей є різні проблеми, про які ми можемо поговорити. Наприклад, Стів Розенталь припустив, що Трамп ухилився від визнання багатьох доходів ще в 90-х роках, наприклад, від списання доходів від заборгованості. Це те, що хтось може побачити, і це може виникнути, коли у вас є такий краудсорсинговий аудит і багато людей дивляться на результати.
Щось не так? Ну, це може бути розмір втрат, подібні речі, але я не думаю, що ми збираємося відповісти на це запитання остаточно.
Девід Д. Стюарт: Починаючи з проблеми цих втрат, чи це просто факт життя, тому що це людина, яка займається нерухомістю?
Джозеф Дж. Торндайк: Що ж, багато людей це кажуть, у тому числі Трамп, ймовірно, казав, що пару разів — більше ніж пару разів — що інвестори в нерухомість користуються перевагами багатьох відрахувань, які їм доступні, особливо амортизації відрахувань, які дійсно є першочерговими для інвесторів у нерухомість багато часу.
Але повернемося до Розенталя з Центру податкової політики, який, на мою думку, виконав одну з найкращих робіт з аналізу цих доходів. Деякі люди не думають, що амортизаційні відрахування насправді пояснюють розмір збитків Трампа, особливо коли ви повертаєтеся у 90-ті роки, коли втрати справді величезні й сягають майже мільярда доларів.
Знову ж таки, Розенталь вважає, що це якось пов’язано з доходом, який він насправді не визнає у своїх доходах. Але я думаю, що самі втрати можуть бути реальними. Вони цілком можуть бути справжніми. Можливо, він справді втратив усі ці гроші, і, звичайно, нерідко інвестори в нерухомість повідомляють про великі збитки через амортизацію.
Питання лише в тому, чи справді це пояснює втрати у справі Трампа. Я не думаю, що ми знаємо цю відповідь; ми ще не знайшли відповіді на це питання, але принаймні деякі люди ставляться до цього скептично.
Девід Д. Стюарт: Чи могли б ви пояснити, що ви маєте на увазі під цим питанням про звільнення від заборгованості, яке було порушено?
Джозеф Дж. Торндайк: Коли Трамп реструктурував свій борг, ви повинні були повідомити про частину цього як форму доходу після прощення боргу, і Трампу вдалося цього не зробити. Тепер він зайняв досить агресивну позицію щодо того, було це допустимо чи ні. Це моє розуміння.
Я сам не бачив цих частин повернення. Я не думаю, що Розенталь припустив, що це було однозначним порушенням закону, але що це була надзвичайно агресивна позиція щодо IRS, і що вона може не витримати, коли її оскаржуватимуть.
Девід Д. Стюарт: Тепер, коли ми перебуваємо в такому періоді краудсорсингу, чи очікуєте ви, що IRS вживе заходів на основі інформації, яку вони отримують від громадськості?
Джозеф Дж. Торндайк: Це гарне запитання, і я думаю, що це багато в чому залежить від того, які ресурси має вкласти податкова служба в це, під яким тиском вони зараз, коли все це було оприлюднено . Я вважаю, що це стало дуже незручним епізодом для IRS з причин, які ми можемо зрозуміти.
Але я б обережно ставився до прогнозів поведінки IRS у цій ситуації, оскільки на них тиснуть обидві сторони. З одного боку, у вас є набір податкових декларацій, у яких, здається, є певні проблеми, і якщо ви не будете їх виконувати, то виглядатиме, що ви граєте у фаворитів. З іншого боку, якщо ви негайно й енергійно вирішите ці питання, це може виглядати так, ніби ви когось переслідуєте.
Я не заздрю Податковому управлінню, тому що ці речі привернули увагу громадськості, що їм доводиться шукати шлях у цьому зараз, і я б не хотів передбачати, як вони впораються з цим, тому що це не збирається бути їм легким.
З огляду на це, коли це відбувалося за зачиненими дверима, я вважаю, що вони досить погано провели ці аудити, навіть враховуючи їхні власні процедури та власні правила, які вони мають для цього.
Девід Д. Стюарт: Давайте поговоримо про це. Те, що ми почули від комітету, полягало в тому, що, незважаючи на те, що IRS зобов’язана перевіряти президентські податкові декларації, схоже, вони цього не робили.
Джозеф Дж. Торндайк: Так. Ось проблема: Трамп завжди казав, що він знаходиться під постійним аудитом. По суті, його податкові декларації завжди перевіряються, і, здається, це було більш-менш правдою — коли він вступив на пост президента, багато його минулих декларацій були перевірені, і що вони залишалися перевіреними, поки він був президентом.
Це один набір питань: вони ніколи не закривали жодної перевірки за ті допрезидентські роки, багато з яких стосувались тих величезних збитків, про які він заявляв раніше.
Потім він стає президентом. Тепер посібник IRS вимагає від IRS — це їхні власні правила — перевіряти чинного президента кожного року, протягом якого цей президент перебуває на посаді. Це також вірно для віце-президента. Посібник містить деякі дуже конкретні правила щодо того, як проводиться перевірка, навіть до того, у які кольорові конверти слід поміщати податкову декларацію, як їх потрібно закривати тощо.
Але в ньому сказано, що ці люди повинні щороку перевіряти їх у цьому місці та контролювати ці посадові особи тощо. Ці правила набули чинності, і я думаю, що з часом вони дещо змінилися. Але, по суті, ці правила діють з 1976 року, коли Джиммі Картер був президентом, і, мабуть, з того часу IRS перевіряє кожного чинного президента.
(Оригінальний підпис) 24.03.1979 — Елк-Сіті, Оклахома: Президент Джиммі Картер крупним планом виступає перед містом … [+] зустріч. Американський прапор у фоновому режимі.
Архів Беттмана
Але що сталося, коли спільний комітет нарешті прийшов і подивився, виявилося, що IRS не перевіряла податкові декларації Трампа, подані протягом років, коли він був президентом. Чому так? У їхніх власних правилах говорилося, що вони повинні перевіряти звіти, подані, коли він був президентом, але вони цього не зробили.
Очевидним поясненням може бути таке: «Ну, вони не закрили перевірки за роки до цього, і податкові декларації за роки його президентства, вони мали залежати від результатів цих попередніх перевірок, принаймні для деяких ступінь». Це той випадок, який я кілька разів чув: «Ми повинні завершити старі перевірки, перш ніж ми зможемо справді розумно провести нові».
Є дві групи запитань. Для мене тут проблема в тому, що ви пояснюєте одну невдачу — непроведення обов’язкових президентських перевірок — вказуючи на іншу невдачу — нездатність закрити ці перевірки, які були відкриті вічно, буквально.
Я не знаю, чи це особливо переконливо. Той факт, що податкове управління не змогло завершити перевірки рік за роком, не є виправданням, чому вони не змогли завершити обов’язкові президентські перевірки, які насправді теж є різною твариною. Ми виявили, що IRS не змогла завершити допрезидентські, тому вони навіть не намагалися завершити президентські.
Я думаю, що це досить розчаровує; це говорить щось важливе про те, які ресурси має у своєму розпорядженні IRS. Схоже, податкова команда Трампа серйозно перевершила агентство. У IRS не було достатньо людей, яких можна було б призначити для цього, щоб справді виконати роботу, тому вони справді не досягли жодного прогресу. Я вважаю, що така невдача справді розчаровує, незважаючи на те, що її можна пояснити цими послідовними аргументами про речі.
Я думаю, що обов’язкові перевірки чинних президентів – це не просто звичайні аудити; вони справді мають на меті щось зробити. Вони мають змістовне і символічне значення. Я не хочу говорити про це, але вони мають на меті гарантувати те, що стосується не лише особистих фінансів президента, а й справді того, як працює американський уряд.
Вони мають сказати, що головний правоохоронець країни не вище закону; що головний збирач податків також є головним платником податків. Буквально немає іншого способу за звичайних процедур, яким ви можете це зробити, тому що, оскільки податкові декларації захищені законом від публічного оприлюднення, ми не можемо знати, чи дотримується президент закону, і податкова служба не може нам сказати, оскільки вони не може нам нічого сказати про платника податків, включно з президентом.
Тож ми маємо покладатися на IRS, її професіоналізм і процедури, які вона запровадила — як-от ці автоматичні перевірки, які вона публікує та про які йдеться в посібнику — щоб зберегти чесність президента. Ми робили це протягом 50 років, і ми всі вірили їм на слово, а потім хтось нарешті перевірив їх, і виявилося, що вони насправді не виконують свою роботу.
Я думаю, що це розчаровує. Я думаю, що у нас залишилося багато запитань щодо цих перевірок, щодо здатності IRS перевіряти президентів і чи справді вони проводилися. Отже, як на мене, чи перевіряла IRS інших американських президентів?
Вони кажуть, що мають, але чи справді ми «знаємо?» Тому що вони не перевіряли Трампа всі ці роки. Президенти оприлюднили свої податкові декларації ще до Трампа, і це надихає. Це змушує нас думати: «Гей, ці президенти, ймовірно, справді подали свої податкові декларації».
Але чи були ці результати точними? Чи виявила IRS проблеми? Чи були аудити, які виявили проблеми? Чи були ці президенти відповідальними за ці проблеми? Вони заплатили?
Це питання, на які ми просто не знаємо відповідей. Той факт, що Податкове управління скинуло тут м’яч, я думаю, також похитує віру людей у те, чи працювали вони в ті попередні роки. Насправді це не все про Трампа, і я думаю, що це важливо — що це справді історія про IRS, принаймні для мене, набагато більше, ніж історія про Трампа, принаймні зараз. Я думаю, що це може бути історія про Трампа пізніше.
Девід Д. Стюарт: Я вважаю, що головне питання для мене зараз полягає в тому, що, розглядаючи це як провал, що виходить за межі миттєвого випадку із зміною влади в Конгресі, ви очікуєте, що вони продовжуватимуть тягнути за цю тему, щоб дізнатися, що сталося?
Джозеф Дж. Торндайк: Я сподіваюся, що так. Я думаю, можливо, Сенат може продовжити це розслідування. Коли Комітет із шляхів і засобів Палати представників розпочав це розслідування, було багато підозр — і я вважаю, що було нерозумно бути трохи сумнівним — коли Комітет із шляхів і засобів заявив, що вони розслідують програму обов’язкового аудиту IRS, яка була насправді просто фіговий листок за бажання поглянути на податкові декларації Трампа. Це точно те, що казали республіканці. Це те, що казав Трамп.
Було багато демократів, які говорили про повернення Трампа таким чином, що ви думали: «Так, це, мабуть, фіговий листок». Але насправді я думаю, що Комітет шляхів і засобів серйозно ставився до цього з тих причин, які я щойно виклав, чому ці перевірки насправді важливі для нашої здатності довіряти уряду, довіряти податковій системі, довіряти IRS. Я думаю, що комітет був щирим і серйозним щодо цього, і коли вони нарешті оприлюднили свій звіт наприкінці грудня, у звіті насправді стосувалося обов’язкової програми аудиту IRS.
Вони вирішили оприлюднити податкові декларації. Я не зовсім переконаний, що було необхідно оприлюднювати фактичні результати. Я вважаю, що це, власне, могло звести нанівець обвинувачення — звести нанівець їхній аргумент про те, що вони розглядали програму аудиту. Але поки що відкидаю це вбік, я думаю, що вони серйозно ставилися до цього.
Я думаю, що з цієї причини цілком можливо, що Фінансовий комітет Сенату може прийняти тут естафету і працювати з ним, тому що це все ще дуже важливе питання, і я думаю, що в Сенаті є люди, які вірять, що це правда.
Я був би дуже здивований, якби республіканська більшість у Палаті вирішила, що вони хочуть продовжити це. Я вважаю, що повинні, тому що я вважаю, що це не є партійним питанням. Ви можете озирнутися на попередніх президентів і виявити, що податкове управління кинуло м’яч демократам у Білому домі. Тож я не думаю, що це справді партійне питання, але я думаю, що воно, на жаль, стало таким.
Девід Д. Стюарт: Ви давно говорили про цю традицію, коли президенти оприлюднюють свої податкові декларації, і для всіх, хто не чув, як ви палко висловлювалися на цю тему, чи можете ви коротко висловити нам своє бачення цього питання?
Джозеф Дж. Торндайк: Президенти оприлюднювали свої податкові декларації добровільно або майже добровільно — у випадку з Річардом Ніксоном він був начебто під дулом зброї, оприлюднивши свої податкові декларації — вони робили це з часів Ніксона, і потім абсолютно добровільно з часів Картера.
(Оригінальний підпис) Президент Ніксон у зверненні, яке транслювалося по національному телебаченню 8/15, просить підтримки проти… [+] «тих, хто хотів би використати Вотергейт, щоб не дати нам робити те, для чого ми були обрані». Він також заявив про свою невинуватість у будь-якій причетності до справи. Ніксон позувала фотографам після звернення, оскільки під час телетрансляції фотографувати було заборонено.
Архів Беттмана
Ідея полягала в тому, що, як я вже казав, податкові декларації є приватними документами, і IRS не може оприлюднити їх або будь-яку інформацію про них. Вони нічого не можуть сказати. Навіть не можуть сказати, подавав президент чи не подавав. Єдиний спосіб, за допомогою якого американці могли справді переконатися, що президент не обманює свої податки, це оприлюднити їхні податкові декларації, коли вони були подані.
Картер започаткував цю традицію, справді добровільно оприлюднив свої податкові декларації, і відтоді кожен президент наслідував його приклад аж до Трампа. Я думаю, що це гідно захоплення. Я думаю, що це не є обов’язковим за законом, але ми всі можемо сказати: «Боже, це добре, щоб допомогти заспокоїти американців; ця форма добровільної прозорості — це добре». Я сказав це, тому я це аплодую. Скажімо так.
Я також вважаю, що це не спосіб запустити сучасну програму прозорості для справжнього уряду. Я вважаю, що добровільні традиції не є способом управління офіційною прозорістю. Якщо ми вважаємо, що податкова прозорість важлива для американських президентів, то я вважаю, що ми повинні зробити це обов’язковим. Треба прийняти закон про це.
Я вважаю, що в певному сенсі це руйнівно, щоб це було добровільною традицією, і я думаю, що ми виявили, наскільки це руйнівно в роки правління Трампа. Велика проблема тут полягає в тому, що мова йде про ганьбу, провину та моральну позицію, коли ми звертаємося до якогось президента, який, у межах своїх законних прав, каже: «Я не хочу оприлюднювати свої результати». Для них це абсолютно законно. Потім ми намагаємося змусити їх зробити це в будь-якому випадку, і я відчуваю, що якщо ви справді вважаєте, що вони повинні це зробити, то ви повинні просто вимагати від них зробити це так, як ми б вимагали від них оприлюднити інформацію про свої особисті фінанси з формами розкриття фінансової інформації.
Мені справді не подобається такий моральний тиск. Чесно кажучи, я так ставлюсь до багатьох суперечок, які точаться, скажімо, про податок на прибуток підприємств і коли багато прогресивних людей дуже дратуються щодо компаній, які не платять жодних податків, і як вони сердяться через це. Мені завжди хочеться сказати: «Якщо ти справді розлючений через це, тобі варто скаржитися законодавцям, які роблять це можливим, а не скаржитися на компанії, які користуються перевагами законів, як вони написані».
Тут є сірі зони. Очевидно, ви можете скористатися перевагою або ви дійсно можете скористатися перевагою. Ви можете розширити межі закону або добре жити в його межах. Але ви зрозуміли мою думку, чи не так?
Я просто вважаю, що якщо ви маєте сміливість своїх переконань, то прийміть це закон. Якщо ви не маєте підтримки достатньої кількості людей, щоб зробити це законом, значить, американці це недостатньо цінують, і ви повинні це вирішити. Ви повинні спробувати їх переконати. Ви повинні спробувати створити ту більшість, яка вам потрібна.
Але я просто не думаю, що хтось із нас виграє від такого роду зловживання, яке відбувається навколо, намагаючись змусити людей оприлюднити свої результати. Я впевнений, що це дуже корисно з партійної політичної точки зору — ви можете гарно побити когось, присоромивши їх за те, що вони не опублікували свої звіти.
Я впевнений, що якби я балотувався на виборах і хотів би побити суперника, це могло б бути корисним. Але я не думаю, що це насправді добре для всіх нас. Я не думаю, що це добре для податкової системи, тому що це приховує той факт, що ніхто не повинен публікувати свої податкові декларації, якщо вони цього не хочуть.
Отже, знову ж таки, або змінюйте правила, або не змінюйте правила, але я вважаю, що це має бути так. У мене є ідеї, як змінити правила, але я вважаю, що все це має відбуватися яскравими лініями, а не моралізаторством.
Девід Д. Стюарт: Чи є перспективи прийняття закону з цього приводу?
Джозеф Дж. Торндайк: Я б сказав, що найближчим часом менше нуля, тому що це стало стороннім питанням. Я думаю, що, як і багато інших речей останніх років, це позапартійне питання і було позапартійним протягом десятиліть. Але роки правління Трампа були розбіжними, і я не знаю, чи можемо ми покласти все це особисто на Трампа. Це просто те, як грає політика.
Але тепер я думаю, що буде важко врятувати це від розбіжності сучасної політики, особливо через те, як Трамп спочатку пообіцяв оприлюднити свої повернення, потім наполягав і турбувався про оприлюднення своїх повернень, а потім був менш ніж чесно про те, чому він не опублікував свої звіти. Це викликало велику недовіру, а потім він не оприлюднив своїх повернень. Потім була ця довга гонитва за його поверненням з боку Комітету Палати представників, а потім примусове звільнення його повернення, примусове розкриття інформації в руках Комітету Палати представників.
Усе це зробило це питання дуже спірним. Я був би шокований, якби республіканці будь-яким чином захотіли говорити про обов’язкове розкриття інформації. Насправді, я думаю, що це справді мало не знищило двопартійну традицію добровільного розкриття податкових декларацій президентами чи кандидатами в президенти. Я можу помилятися, і я сподіваюся, що я помиляюся.
Але я був би дуже здивований, якби кандидати від республіканців — включаючи Дональда Трампа, але крім Дональда Трампа — захотіли оприлюднити свої податкові декларації цього року. Тому що на даний момент я очікую, що це буде витлумачено як ознака слабкості, тому що є багато незадоволення або, принаймні, висловленого незадоволення рішенням Комітету шляхів і засобів оприлюднити ці податкові декларації всупереч бажанню Трампа. Як би ви не думали про це, я вважаю, що це стало предметом конфлікту між двома сторонами.
Я також вважаю, що ми, ймовірно, побачимо певний удар від цього. Тепер, коли республіканці керують, у них є більшість, яка могла б проголосувати за таке ж публічне оприлюднення податкових декларацій, як це зробила більшість Демократичної партії.
Для кого вони збираються це робити? Що ж, навряд чи вони зроблять це для президента Байдена, тому що він все одно публікує свої звіти. Але люди забувають, що повноваження комітету оприлюднювати податкові декларації стосуються не лише президентів чи віце-президентів, членів Конгресу чи суддів Верховного суду. Фактично це стосується будь-кого, хто подає податкову декларацію.
Неважко уявити, що розслідування, про яке комітет міг би сказати: «Гей, ми збираємося розслідувати політичні пожертви та їхній вплив на американську демократію, отже, ось податкові декларації 100 найбільших донорів Демократичної партії».
Вони можуть опублікувати податкові декларації для президентів профспілок чи генеральних директорів великих благодійних організацій, або з іншого боку проходу, можливо, великих корпорацій. Багато людей можуть виявитися мішенню такого роду речей. Якщо ви можете створити правдоподібну законодавчу мету для свого розслідування, тоді ви зможете переконати суди, що вам потрібно переглянути ці податкові декларації, і коли ви отримаєте податкові декларації, ви зможете їх оприлюднити.
Я просто вважаю, що ми відкрили двері, і я не можу судити про те, добре чи погано було оприлюднювати звіти. Я не впевнений, що хочу в це втручатися, тому що я, чесно кажучи, не знаю. Я не маю сильних почуттів з цього приводу.
У мене є сильне відчуття, що ми відкрили двері, і надалі буде важко і, можливо, неможливо зачинити ці двері. Я сподіваюся, що більшість у Палаті представників оприлюднить податкові декларації. Тільки я ще не знаю, чиї податкові декларації.
Девід Д. Стюарт: Отже, як ви бачите, ми явно відкрили своєрідну скриньку Пандори. Чи є спосіб це виправити і чи можна це зробити?
Джозеф Дж. Торндайк: Я маю на увазі, що колись має бути прийнято законодавство. На останньому Конгресі Палата прийняла закон, який вимагав обов’язкового розкриття податкових декларацій президентами, віце-президентами та кандидатами на ці посади — я думаю, кандидатами від основних партій.
Я думаю, що це дуже розумно. Якби такий закон був прийнятий на Капітолійському пагорбі, я б звільнив усіх діючих членів Конгресу, усіх діючих президентів і віце-президентів, будь-кого, хто балотується на наступних виборах, будь-що, проштовхнув би його на п’ять або 10 років. Я вважаю, що все, що знадобиться для публікації, того варте, тому що я вважаю, що це дуже важливо. Це не має бути питання: «Гей, давайте візьмемо Дональда Трампа або давайте візьмемо Джо Байдена та його родину, тому що вони корумповані».
Справа не в тих кандидатах, які ми зараз маємо. Справа не в тих політиках, які зараз є. Йдеться про створення прозорої системи, а не про викриття цих конкретних людей. Тому я хочу, щоб ми могли переконати всіх членів Конгресу, наприклад: «Гей, давайте зробимо це надалі, щоб уникнути цього в майбутньому».
Але я недостатньо наївний, щоб думати, що все так і працює. Однак, якби ми могли, я б склав закон, який вимагав би обов’язкового розкриття інформації. Я думаю, що нам потрібно буде обговорити, кого це має стосуватися — я маю на увазі, що ми всі можемо погодитися, що це мають бути президенти та віце-президенти, ймовірно. Чи має це стосуватися членів Конгресу або принаймні лідерів Конгресу? Це було б правдоподібно. Чи має це стосуватися суддів Верховного суду? Сьогодні багато людей говорять про це. Ми можемо провести лінію будь-де, де захочемо.
Ось для чого Конгрес, щоб обговорювати такі питання. Я думаю, що коли ми це обговорили, тоді нам доведеться обговорити, як ми збираємося це зробити. Я б віддав перевагу, щоб ці звіти оприлюднило безпосередньо Міністерство фінансів після їх подання, щоб вони не надходили від кандидатів, від діючих посадових осіб. Вони приходили безпосередньо з агентства, щоб ми знали, що це фактичні звіти, як подано, і тоді ми отримували матеріали, які надійшли після них. Якби вони були перевірені або податкові декларації були виправлені, ми б побачили це також.
Тому що насправді прямо зараз ми отримуємо ці добровільні повернення, але ми не знаємо, чи це повернення, оскільки вони насправді закінчилися в майбутньому. Пізніше вони могли бути повністю змінені та доповнені, і ми не маємо уявлення. Можливо, вони були перевірені, і в них могли відбутися великі зміни. Ми поняття не маємо.
Отже, це деталі. Ці питання мають вирішувати законодавці. Я сподіваюся, що колись ми зможемо досягти того моменту, коли ми це зробимо. Але знову ж таки, я думаю, що проблема Трампа стала настільки політизованою, що ми думаємо про це як про проблему Трампа, і ми будемо продовжувати так, оскільки він знову балотуватиметься на пост президента.
Тож усі кажуть: «О, слава богу, ми з цим закінчили, тому що ми роками сперечалися про податкові декларації Трампа, і ось, нарешті, вони тут. Вони вийшли».
Що ж, у нас залишився приблизно місяць, щоб хтось приїхав до Мар-а-Лаго і сказав: «Привіт, президенте Трамп, ви балотуєтеся в президенти, чи збираєтеся ви оприлюднити свої податкові декларації?» Тому що хтось збирається, тому що це резонне питання для кандидата в президенти.
Ми не закінчили з цією проблемою, ні в цілому, ні навколо Трампа. Ми збираємося відкрити двері знову. Тож ласкаво просимо до гри. Він ніколи не закінчується.
Девід Д. Стюарт: І я впевнений, що ми повернемося до вас, щоб поговорити про це ще. Джо, дуже дякую, що ти тут.
Джозеф Дж. Торндайк: Гей, це було для мене задоволенням, хоча я навіть трохи втомився говорити про це сам, повинен сказати.
